Author Topic: Qual é a melhor forma de governo?  (Read 19423 times)

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Offline jota erre

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Qual é a melhor forma de governo?
« on: June 14, 2007, 12:42:57 pm »
Muitos defendem que é a democracia. É?
"A noite encobria a natureza e suas leis. Deus disse: FAÇA-SE NEWTON! E tudo foi luz..." - Alexander Pope

unVolt

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #1 on: June 14, 2007, 01:30:57 pm »
Para esta pergunta certamente não existe "a" resposta.

Em condições ideais, o melhor governo é o que não governa. Mas, de forma abrangente, podemos dizer que o melhor governo é aquele para o qual a sociedade está preparada.

Como prova desta última afirmação, basta ver o caos que toma conta das duas mais recentes "democracias": Iraque e Afeganistão. Embora todos admitam a democracia ocidental como superior à ditadura de Hussein e à teocracia do Talebã, alguém ousa afirmar que estes países estão em melhor situação que antes da invasão?

Sobre o assunto, recomendo o filme Manderlay, de Lars von Trier, que assisti recentemente. Sob o pretexto do racismo, a história é um retrato das duas incursões de George W. Bush no Oriente - e com perspectivas não muito boas.
« Last Edit: June 14, 2007, 01:39:45 pm by unVolt »

Offline Betto

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #2 on: June 14, 2007, 11:04:11 pm »
Depende da população, depende especificamente do seu desenvolvimento educacional.

Democracia com povo ignorante é uma bagunça.


Offline Brasil

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #3 on: June 15, 2007, 10:56:38 am »
Eu não tenho dúvidas de que um governo do povo(democracia) é o mais apropriado. Afinal quem vai ser governado é ele mesmo, então, ninguém melhor do que ele para determinar e fiscalizar as leis que ele mesmo irá cumprir.

PORÉM, uma coisa é o significado de "democracia" e outra coisa é o que se faz com ela na prática. Os interesses particulares e corporativos, por mais incrível que pareça, são fortalecidos na democracia, por força da corrupção.

Na China, até governador é executado por corrupção, aqui é prestigiado...
« Last Edit: June 15, 2007, 02:19:56 pm by Brasil »

Offline Betto

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #4 on: June 15, 2007, 06:29:34 pm »
Faço minhas palavras as suas, Brasil.

Um abraço.

Offline jota erre

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #5 on: June 18, 2007, 01:28:44 pm »
Olá a todos,

A democracia, com sabem, vem da Grécia antiga, particularmente de Atenas, que muito é elogiada por isso.

No entanto atentem que a demos grega não é a massa de hoje. Tratavam-se de cidadãos que eram ativos na sociedade, participando de todas as decisões políticas. Não eram pessoas iletradas, ignorantes, diferentemente da massa votante de hoje.

Talvez isso se devesse ao número de cidadãos em Atenas, bastante reduzido. Em todo caso, a diferença é o que tem-se chamado de democracia direta (para a Grécia) e indireta (Brasil hoje).

Mas há outro ponto interessante: Mulheres, estrangeiros, escravos e crianças não participavam das decisões políticas da cidade, o que, se me permitem dizer, parece mais uma oligarquia.

Assim, se a democracia deu certo em Atenas, é porque não era democracia.

Em nossa história, toda forma de governo tem sido corrompida. A República, de Platão (dentre outros), mostra bem como se dá este processo de corrupção.

Será que o problema do governo é realmente a forma de governo?

Em todo caso, será que é melhor ser governado pelos ignorantes da sociedade, que elegem toda sorte de criminosos e imbecis como líderes?

Considerando os meios de manipulação de massa, quem acaba decidindo as coisas não é quem manipula mais?

« Last Edit: June 18, 2007, 01:39:20 pm by Ed junior »
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Offline jvictorr

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #6 on: June 18, 2007, 02:28:15 pm »
O estado democratico, fortalece muito os agregados ao poder entretanto não deriva demasiadamente a população, acredito que uma amenização dos poderes contribuiria numa melhora para a justiça social.

Offline jota erre

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #7 on: June 20, 2007, 03:09:14 pm »
sr jvictorr,

Amenização dos poderes de quem?

Como assim, "deriva demasiadamente"?

abs.
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unVolt

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #8 on: June 21, 2007, 12:45:50 pm »
Eu não tenho dúvidas de que um governo do povo(democracia) é o mais apropriado. Afinal quem vai ser governado é ele mesmo, então, ninguém melhor do que ele para determinar e fiscalizar as leis que ele mesmo irá cumprir.

Na verdade não existe isso de "governo do povo". O máximo que existe é um "governo da maioria", e esta maioria pode inclusive ser constituída por menos de 50% da população. Ou seja, todo o restante da sociedade é obrigado a acatar as decisões de apenas uma de suas parcelas. Continua sendo uma ditadura, muda apenas a quantidade de gente oprimida.

E esse assunto tem muito a ver com o que vc postou em outro tópico:

OLá Beto, faço minhas as suas palavras... É isso aí!!

Como será que as crianças entendem certos conteúdos adultos que são exibidos nos horários mais inapropriados?

Moralizar não é censurar, é simplesmente manter a moral... Só isso!

Quem não quer manter a moral, tem segundas, terceiras, e quartas intenções.

Um povo imbecíl é muito mais fácil de se dominar e explorar de que um povo culto e esclarecido.

Abaixo o Tcham! Abaixo a Xuxa!  Abaixo o BBB!  Abaixo o incentivo midiático e governamental à libertinagem e à imbecilidade!

Quando vc diz "Abaixo o Tcham! Abaixo a Xuxa!  Abaixo o BBB!", eu concordo com vc; não pelos mesmos motivos (assim que tiver um tempinho comento sobre isso melhor no respectivo tópico), mas concordo. De qualquer modo, "Tcham, Xuxa e BBB" é o que tanto as crianças quanto seus pais querem ver. É idiota? Sim. Mas o povo quer e gosta, portanto não creio que tenhamos o direito de intervir - o máximo que se pode fazer é oferecer alternativas.

Vc chegou a ver a última mini-série que a Globo passou, "A Pedra do Reino"? Assisti somente um capítulo, mas a qualidade era imensamente superior à maior parte do que é passado naquele canal: texto do Suassuna, bem produzida e razoavelmente dirigida. Resultado: péssima audiência.

O que eu quero dizer é o seguinte: o que a maioria quer nem sempre é o melhor. Aliás, quase nunca é o melhor. Considerando que a maior parte das pessoas é estúpida, segue-se que as decisões serão majoriamente estúpidas. Como disse o Ed Junior, da democracia grega participava somente a "nata" da sociedade, e mesmo assim foi justamente ela que assasinou Sócrates.

Abs.

Offline jvictorr

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #9 on: June 21, 2007, 01:22:34 pm »
sr jvictorr,

Amenização dos poderes de quem?

Como assim, "deriva demasiadamente"?

abs.

Um estado não democratico inviabiliza a interatividade popular, mesmo que haja consenso não se encontra meios de utiliza-lo, trava-se a unificação da escolha geral, consentindo diretamente nos meios de escolha e nas escolhas a serem feitas quando ha. Contrario a isso a democracia nos proporciona uma interatividade menos limitada com o politico-social mas não diretamente centrada e também não marginalizada.
Considere a Democracia capitalista em uma frase simples "Dizer ser o que não o é" verifica-se que a distinção de democracia diz : O povo no poder ! mas verifica-se
claramente pela situação social vigente uma melhora frase : Os senhores do povo no poder. Se você analizar bem verificara que vivemos em uma espécie de Feudalismo burguês camuflado, somos o povo e damos poderes aos senhores do povo achando que é para o povo. Acredito que uma minimização dos poderes (Legislativo e executivo) e uma total extinção da destinção de poder ao judiciario, com uma interação social massiva as decisões destes poderes colocaremos sim o povo no poder.
Veja estamos na era da interação, antes não poderiamos de modo algum colocar todos a par do que se passa nas casas dos poderes, mas hoje estamos quase completos a decidir e criar pela nação de nossa propria casa, não precisamos mais de representantes nós nos representaremos e finalmente seremos um.
Sei logo que entre tudo isto ha muito  a ser criado e visto, uma pessoa de bom senso diretamente repugnaria tal colocação pelas falhas e brechas aqui apresentadas, entretanto não tenho duvida que a unificação se completara asssim.

Offline jota erre

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #10 on: June 21, 2007, 03:22:50 pm »
Olá, jvictorr,

Não entendi.

Queremos realmente "o povo no poder"?

O que significaria essa unificação? Vc está falando de anarquia?

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Offline Brasil

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #11 on: June 21, 2007, 10:26:50 pm »
Em condições ideais, o melhor governo é o que não governa. Mas, de forma abrangente, podemos dizer que o melhor governo é aquele para o qual a sociedade está preparada.
Acho que essa frase resume tudo, ou seja: "em condições ideais..."  tudo dá certo!!  Quando digo que o mais apropriado é a Democracia, estou considerando que nenhum país do mundo se encontra em condições ideais. Os humanos AINDA não estão em condições ideais.

Também não diria que vale a pena tentar um ditador honesto, inteligente e bom administrador, pois isso é mais raro que encontrar milhões de eleitores inteligentes e politizados.



Na verdade não existe isso de "governo do povo". O máximo que existe é um "governo da maioria", e esta maioria pode inclusive ser constituída por menos de 50% da população. Ou seja, todo o restante da sociedade é obrigado a acatar as decisões de apenas uma de suas parcelas. Continua sendo uma ditadura, muda apenas a quantidade de gente oprimida.
Tem muito sentido! Mas não podemos esquecer que o presidente não governa sozinho! Há uma pulverizada divisão de poderes que "em condições ideais" funcionaria. Mas, na realidade, se aprofundarmos o raciocínio chegaremos à conclusão de que o unVolt está certo, ou seja, sua frase está correta: O melhor governo é o que não governa.

Está aí uma frase para nos debruçarmos e analizarmos...  Qual seria a condição ideal?  Se não PRECISAR não governa!! Essa é a condição ideal: Não precisar.   

E o que podemos aprender com isso? Que os humanos não estão preparados para governo algum, os humanos não estão preparados para viver socialmente apesar de serem seres sociais. Isso pra mim é fato, é o atual estágio humano: Não podemos confiar em nós mesmos.  Existe uma infeliz necessidade de leis, legisladores, penas, punições, executores das leis, etc., etc., etc.



o que a maioria quer nem sempre é o melhor. Aliás, quase nunca é o melhor. Considerando que a maior parte das pessoas é estúpida, segue-se que as decisões serão majoriamente estúpidas.
Isso por força da manipulação de opinião pública, que tem origem nos interesses particulares da minoria "inteligente", culta, atuante na política e nos meios sociais.
Isso é assim em qualquer parte do mundo, na Democracia e em qualquer outro sistema de governo, a manipulação da opinião pública cria conceitos, acirra diferenças(raça, religião, ideologia, etc.), desorienta o povo e elege seus bonecos marionetes. É a famosíssima elite que dita suas regras estúpidas e inconseqüentes.


Em nossa história, toda forma de governo tem sido corrompida. A República, de Platão (dentre outros), mostra bem como se dá este processo de corrupção.
Sim amigo, é a mais pura realidade. E daí a minha admiração e respeito a certas pessoas que se abstiveram de dinheiro, como Che Guevara e Fidel, uma admiração totalmete desvinculada do sistema de governo que eles entendiam ser o melhor. Alias, Fidel mudou sobremaneira a "cartilha marxista" em benefício de seu país, mas não mudou seu caráter. É um ditador?  É !  Raríssimo tipo de ditador!! É o ditador que ao contrário dos outros que mantêem seu povo na ignorância, este dá formação universitária para TODA a população. E isso não é marketing, é fato.


Será que o problema do governo é realmente a forma de governo?
Na minha maneira de ver, é claro que não! O problema é o conflito de interesses. O problema é que o Homem não cumpre suas próprias leis.
O  caráter de um governo é o reflexo da consciência política, social e existencial de seu povo.
« Last Edit: June 22, 2007, 01:00:08 am by Brasil »

Offline jvictorr

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #12 on: June 22, 2007, 10:51:46 am »
Não diria anarquia diria evolução democratica.

democracia
[Do gr. demokratía.]
Substantivo feminino.
1.Governo do povo; soberania popular; democratismo. [Cf. vulgocracia.]
2.Doutrina ou regime político baseado nos princípios da soberania popular e da distribuição eqüitativa do poder, ou seja, regime de governo que se caracteriza, em essência, pela liberdade do ato eleitoral, pela divisão dos poderes e pelo controle da autoridade, i. e., dos poderes de decisão e de execução; democratismo. [Cf. (nesta acepç.) ditadura (1).]
3.País cujo regime é democrático.
4.As classes populares; povo, proletariado

é isso no papel posto em realidade.
Ves que isso não ocorre na realidade?
É tão claro.

Offline jota erre

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #13 on: June 22, 2007, 01:01:05 pm »
Caro jvictorr,

Este discurso pode facilmente ser combatido pela argumentação de Unvolt.

Abs.
"A noite encobria a natureza e suas leis. Deus disse: FAÇA-SE NEWTON! E tudo foi luz..." - Alexander Pope

unVolt

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #14 on: June 22, 2007, 09:51:39 pm »
Acho que essa frase resume tudo, ou seja: "em condições ideais..."  tudo dá certo!!  Quando digo que o mais apropriado é a Democracia, estou considerando que nenhum país do mundo se encontra em condições ideais. Os humanos AINDA não estão em condições ideais.
Sim Brasil, creio que estamos de acordo que "condições ideais" não existem. E se vc notar, isso foi só uma observação que fiz antes de começar minha argumentação - ela está toda na frase e nos parágrafos seguintes.

"O melhor governo é aquele para o qual a sociedade está preparada". Isto foi o que eu defendi, e vc aparentemente discordou, dizendo não ter dúvidas de que a democracia é a mais apropriada. Ok. Porém mais apropriada a quê? Ao Iraque e ao Afeganistão certamente que não são. Diga-se o que disser, a carnificina lá é muito maior hoje que nos tempos de Hussein e Talebã. Os conflitos étnicos advindos com a nova "liberdade" são inegáveis, então será que uma democracia imposta é realmente o melhor?

Estou certo de que uma boa parte das sociedades atuais não está preparada para a democracia, ainda mais quando esta "cai do céu". Qualquer forma de governo só é estável quando a sociedade em questão participa ativamente de sua formação, ou quando mantida a "mãos-de-ferro". Era o caso do Iraque, mas creio que concordaremos ao dizer que é menos ruim uma forma de governo em que apenas um manda e exerce a força, que quando todos mandam e exercem a força simultaneamente. Chamamos isso de guerra civil.

Offline Brasil

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #15 on: June 22, 2007, 11:48:19 pm »
Olá unVolt

"O melhor governo é aquele para o qual a sociedade está preparada". Isto foi o que eu defendi, e vc aparentemente discordou, dizendo não ter dúvidas de que a democracia é a mais apropriada.
Eu não discordei de vc!! E quando eu disse que a Democracia é o mais apropriado eu deixei bem claro que eu estava me referindo ao significado de "democracia" e não ao que se faz com ela na prática.

Disse que a tua frase era algo para se refletir.   Veja: "Em condições ideais o melhor governo é o que não governa".
 
Está absolutamente certo! Portanto, o que tem que ser discutido não é a "melhor forma de governo" e sim QUAIS SERIAM AS CONDIÇÕES IDEAIS!! Concorda?

Por que o melhor governo é o que não governa? PORQUE NÃO PRECISA!! Concorda? Quias seriam as condições em que não precisaríamos de governo? Acho que se concordamos com a frase acima, o caminho é esse que eu estou apontando: Em que condições o governo teria um papel menos importante ou até nem teria papél algum?

Por isso que eu disse que a frase resumia tudo.

Vc disse que na realidade não existe condições ideais... sim, não existe ainda mas, isso não quer dizer que não existirá. 

Quanto as suas outras observações sobre o Iraque, etc, eu concordo plenamente. Antes da invasão fizeram a maior companha publicitária exibindo imagens  de apedrejamentos no Iraque, coisa que é da cultura daquele povo e não diz respeito a governos. Mostravam imagens de fuzilamentos, etc, para atribuir caráter violento e ditatorial ao regime de Saddam, etc, e no final acabaram proporcionando um dos piores espetáculos de barbarie e crueldade nas TVs de todo o mundo: Os enforcamentos dos irmãos Hussein. Essa é a democracia estadunidense. Esse é o país que muitos brasileiros admiram e acham que deveríamos nos espelhar... tá bom...


Mudando de assunto e continuando na "democracia estadunidense", vejam este vídeo no YouTube: um blindado estadunidense fazendo barbaridades no trânsito de Bagdá. Um vídeo que mostra o espírito de porco daqueles caras. Mostra toda a falta de responsabilidade que contagia os soldados.

Os caras ainda têm a capacidade de colocar na internet!

http://www.youtube.com/watch?v=6usZIR7cl0A&eurl=http%3A%2F%2Fkibeloco%2Eglobolog%2Ecom%2Ebr%2F%2F

« Last Edit: June 22, 2007, 11:56:25 pm by Brasil »

Offline Miguel Duclós

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #16 on: June 30, 2007, 03:33:59 pm »
Ea Democracia direta ou participativa, a precononizada por Rousseau no Contrato Social? Baseia-se no princípio que a Vontade Geral é inalienável e não pode ser representada. A democracia representativa não é verdadeira democracia. Já temos estrutura e tecnologia o suficiente para votar tudo que interessa popularmente, sem a obrigatoriedade do voto. Segue abaixo trecho do Contrato Social:

"A soberania não pode ser representada, pela mesma razão que não pode ser alienada; ela consiste
essencialmente na vontade geral, e a vontade de modo algum se representa; ou é a mesma ou é outra; não
há nisso meio termo. Os deputados do povo não são, pois, nem podem ser seus representantes; são
quando muito seus comissários e nada podem concluir definitivamente. São nulas todas as leis que o
povo não tenha ratificado; deixam de ser leis. O povo inglês pensa ser livre, mas está completamente
iludido; apenas o é durante a eleição dos membros do Parlamento; tão logo estejam estes eleitos, é de
novo escravo, não é nada. Pelo uso que faz da liberdade, nos curtos momentos em que lhe é dado
desfrutá-la, bem merece perdê-la."

"Rousseau preconiza, portanto, a democracia direta ou participativa, mantida por meio de assembléias freqüentes de todos os cidadãos. O  soberano, sendo o povo incorporado, dita a vontade geral, cuja expressão é a lei."
http://www.geocities.com/juristantum2000/cp2.htm

"Já no século XVIII, Rousseau tecera uma crítica mordaz a esse sistema de represenatividade, qualificado pela burguesia de democracia. Para o pensador genebrino, a democracia ou é direta ou não é democracia; e os políticos que se arvoram como representantes da vontade popular não passam de usurpadores, pois vontade não se representa."
http://minimaphilosophia.blogspot.com/2004/08/democracia-direta.html

unVolt

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #17 on: June 30, 2007, 04:01:06 pm »
Sem dúvidas uma bonita idéia, mas me assusta a idéia de colocar pra votar o orçamento pessoas que mal sabem o que é o orçamento...

Offline Miguel Duclós

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #18 on: June 30, 2007, 04:28:16 pm »
Isso não seria diferente de escolher alguém para representá-lo nessas questões. Imagine o surto de politização e mobilização na sociedade! Como no caso do referendo de armamentos, os fóruns de internet explodiram, campanhas etc. Os cargos do executivo continuariam, como agentes fomentadores, informadores. Eles poderiam ser os criadores e encaminhadores das propostas também. Com o "cartão cidadão" seria fácil votar. Além da possibilidade digital, usaria-se a estrutura ociosa das escolas públicas durante o fim de semana, em votações semanais que votariam a pauta encaminhada e discutida durante a semana.

Offline Brasil

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Re: Qual é a melhor forma de governo?
« Reply #19 on: June 30, 2007, 07:53:20 pm »
Olá amigos

Imagine o surto de politização e mobilização na sociedade! Como no caso do referendo de armamentos, os fóruns de internet explodiram, campanhas etc.

Isto é exatamente o que o "sistema" não deseja, e trabalha firme para que isso nunca aconteça.  Se olharmos a nossa sociedade com uma visão superficial, chegaremos à velha máxima: "O brasileiro só gosta de samba, cachaça e futebol". Porém,  há que se observar que existe uma TOTAL falta de informação. As informações disponíveis pro povão são essas!!  Samba , cachaça e futebol...

O PPA - Plano Plurianual de Investimento - Decide sem qualquer participação da sociedade, o destino  de tudo o que será  arrecadado pela União, durante os 4 anos de mandato.
Existe também o Plano Plurianual  Municipal, mas os munícipes sequer sabem o que é isso.  Toda essa falta de interesse é evidentemente FABRICADA.

Se alguém quiser saber sobre os destinos das verbas arrecadadas  pelo Fisco, terá que assinar e ler o DOU - Diário Oficial da União, todos os dias pois, não existe nem sequer uma data marcada para determinada publicação e sim, prazos que são constantemente alterados.

Se perguntar pra qualquer brasileiro, quanto o País arrecadou em 2006, ele não saberá responder, mas te garanto que ele sabe quem é o vencedor do BBB ou da Copa Libertadores da América de 2006.
Na minha opinião, isso não acontece por acaso!! Aqui os políticos falam muito em "transparência", etc., mas isso já virou chavão...

A palavra certa não é transparência e sim "INTERESSE". E o interesse tem que ser DESPERTADO!! E não desvirtuado como constantemente o é. O nosso País está batendo record de arrecadação, ano após ano, e o dionheiro NUNCA dá pra nada!  INSS falido!  Ensino falido!  Estão avançando no FGTS! As contas públicas nunca fecham! O Apagão energético é iminente! E aínda o Governo diz que está tudo correrndo maravilhosamente bem.


Com o "cartão cidadão" seria fácil votar. Além da possibilidade digital, usaria-se a estrutura ociosa das escolas públicas durante o fim de semana, em votações semanais que votariam a pauta encaminhada e discutida durante a semana.
Isso seria ótimo! Como vc bem lembrou citando o referendo sobre as armas, isso estimularia o debate, estimularia a difusão de informações realmente interessantes, no mais inteligente sentido da palavra "interessante".

Os governos, usando das verbas milionárias que eles dispõe para a propaganda, deveriam criar sites e também espaços físicos, com todas as informações e logísticas necessárias para o bom debate. Isso seria mesmo uma ótima idéia! Difundir e debater as informações e questões que nos interessam realmente. "Plenários populares", ou algo assim.

Logicamente, para que isso fosse possível, ou seja, para que esse interesse popular fosse despertado, os meios de mídia e marketing deveriam trabalhar com o mesmo afinco com que trabalham atualmente para desvirtuar o interesse! Assim como eles fazem milhões de brasileiros ficarem ligados na tela de TV pra ver meia dúzia de desocupados, trancados numa casa, falando baboseiras no melhor estilo globobão. 

Mas "eles" querem?




« Last Edit: July 01, 2007, 12:03:43 am by Brasil »