Author Topic: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.  (Read 13150 times)

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Alex Haydin

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Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« on: April 13, 2002, 07:13:41 pm »
Olá a todos

Em vários fóruns deste site, nos vemos diante de conceitos tais como cérebro, mente, consciência e matéria.  

Buscamos "o sentido da vida"; "o suicídio"; "a existência de deus"; "a verdade da ciência"; "a perfeição de deus" e outros...  

Uma vez que o nome do site é "CONSCIÊNCIA", sugiro que falemos um pouco sobre a consciência, self, mente e cérebro, bem como suas possíveis ramificações tal como inconsciente coletivo e subconsciente.  

Proponho, inicialmente, a seguinte assertiva de William James:  

"Tomemos a nossa percepção externa, a sensação direta que, por exemplo, nos dão as paredes desta sala. Podemos dizer que o psiquico e o físico são absolutamente heterogêneos? Pelo contrário, são tão pouco heterogêneos que, se adotarmos o ponto de vista do bom senso, se passarmos por alto todas as invenções explanatórias - moléculas, e outras ondas, por exemplo, as quais, no fundo, são entidades metafísicas - se em resumo, tomarmos a realidade com simplicidade, como ela se nos oferece, sem intermediários; nesse caso, a realidade sensível em que repousam nossos interesses vitais e da qual procedem todas as nossas ações, essa realidade sensível e a sensação que temos dela são absolutamente idênticas uma à outra no momento em que ocorre a sensação. A Realidade é a própria apercepção ( percepção pura segundo W. James )*... Nesse caso, o conteúdo do físico outro não é senão o próprio psiquico. O sujeito e o objeto se confundem, por assim dizer."

Escolhi esta assertiva de W. James, pois considero a comparação que o autor faz entre ondas/partículas e metafísica uma idéia  que sempre é interessante, isto nos faz lembrar a característica metafísica das partículas não-locais. De um modo geral, comenta K. Wilber, podemos emendar a assertiva de W. James com as idéias de Eckhart; a saber: "...o sujeito e o objeto se fundem, mas não se confundem."

Qual a sua opinião sobre o entrelaçamente entre mente, matéria, consciência e cérebro?  

abs.  

ps * inserido no texto por mim.

Offline márcio

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Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #1 on: April 15, 2002, 10:52:38 am »
Opiniao (claro):

1. Cerebro: Um conjunto de sub-sistemas especificos ligado a uma Central de Processamento (e geracao) de Pensamentos.
2. Mente: A parte do Cerebro que conseguimos "ver" (+ feedback ao Cerebro).
3. Materia: Uma concentracao (ruga, dobra) no campo que estamos imersos (traducao: materia é materia).
4. Consciencia: Um produto da Mente (?)

Acho que ainda existem outros componentes que deveriam fazer parte desse entrelacamento: Pensamento, Subconsciencia (piloto automatico?).

Alex Haydin

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Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #2 on: April 17, 2002, 12:49:41 am »
olá márcio

não sou dado a descrições do tipo isto é igual aquilo, pois acredito que nada é exatamente igual, contudo vou me esforçar para digerir a idéia...

"um conjunto de sub-sistemas ligado a uma central de processamento e geração de pensamentos"

1. se é que entendi, vc se referi ao cérebro como um conjunto de sub-sistemas(que subsistemas são esses? e sub-sistemas do que/quem?), que é ligado a uma central de geração de pensamentos(que central de processamento é esta?).

2. qual a diferença de mente e consciência neste seu modelo?

por hora é só

abs.

ps entrelaçamento requer/aceita padrão lógico?

abs.

Offline márcio

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Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #3 on: April 21, 2002, 11:25:32 am »
Ola Alex ... desculpe demora na resposta (viagem).
A minha terminologia esta muito infestada desses termos "informaticos", porque estou muito ligado a essa area (quem nao esta né ?).

Sub-sistemas, seriam algumas funcoes / capacidades que poderiam ser associadas a uma parte especifica do cerebro, por exemplo:
1. reconhecimento de sons e imagens (visao/audicao).
2. facilidade abstracao (matematica, etc).
3. memoria.
4. reconhecimento e associacao de padroes ...
Nessa linha.

Imagino que todas esses "sub-sistemas" gerem "pensamentos" ou algo parecido (aquela historia das sinapses, etc).
Apenas a titulo de simplificacao, imaginei todos esses sub-sistemas unidos de alguma forma e nesse caso seria nessa central. Mas nada impede de deixar os sub-sistemas completamente separados sem uma conexao entre eles ...

A Mente, poderia ser entendida como mais um desses sub-sistemas (orgao portanto), com uma caracteristica muito especial: Ela funcionaria como uma especie de "olhos" internos para "ver" alguns desses pensamentos produzidos por esses sub-sistemas.

Entre as varias "imagens" que a Mente poderia estabelecer a partir dessas "informacoes" "vistas" nos sub-sistemas, algumas delas seriam as Consciencias. Consciencia do Eu, Consciencia de uma situacao, ...
Nesse sentido, coloquei as Consciencias como produtos da Mente.

Alex, tambem concordo com os problemas causados pelo A=B onde = corresponde a Exatamente Igual.
Nao é o caso. O uso da igualdade seria apenas para facilitar um pouco a manipulacao das ideias.
Enquanto nao encontramos um simbolo para identificar aproximadamente igual, relativamente igual, que tal usar ~= ?

Nesse caso:

Entrelaçamento ~= Associatividade.

Acho que a logica para haver entrelaçamento (ou associatividade) seria o estabelecimento de um modelo. E esse modelo deveria ir se entrelaçando como os outros modelos, até termos um modelo unico (determinismo).


Marcelo Araujo

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Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #4 on: February 21, 2005, 01:33:53 pm »
Uma coisa interessante a se considerar, que considero dentro do tema é o "pensar".

O que é pensar ?

Tenho mantido que pensar é "atividade da memória", ou seja, aquilo que acumulamos no córtex cerebral. "Pensar" é o movimento desta memória, deste conhecimento acumulado.

Se pensar é somente atividade da memória, é algo extremamente limitado; Limitado ao que inserimos através do estudo no cérebro.

Um dado interessante é que a maioria dos animais não tem auto-consciência. Pode-se comprovar isto colocando um gato na frente do espelho, o qual não terá noção que se trata de seu reflexo e sim pensará que é um outro gato.

Alguns símios tem auto-consciência, pois reconhecem seu reflexo e se arrumam perante o espelho.

Não consigo definir mente ? Parece algo metafísico e intangível... O que é mente ?

O que é matéria ? Aglomerado de partículas, átomos, moléculas... ? Algo que tem massa e pode ser mensurado ? Einstein definiu que matéria e energia são iguais, equivalentes...

Talvez nossa complexidade e consciência se deva somente a evolução de nosso cérebro...

Offline Brasil

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #5 on: May 08, 2007, 02:52:42 am »
Olá amigos

Os pensamentos e sentimentos atuam sobre a matéria?

Existem estudos que indicam comprovadamente que pensamentos concentrados modificam visualmente os cristais da água.

O Dr. Emoto Massaru,   ( https://www.hado.net/ )  fotografou separadamente,  cristais da água  alteradas por diversos fatores, entre eles os pensamentos:

Esta foto é de um cristal da água , após ser submetida ao som de Mozart



Esta ficou "ouvindo"  Imagine de Jonhn Lennon



Sobre esta, 500 pessoas lançaram sentimentos de amor


E, sobre a mesma água, foram lançados sentimentos de ódio e nojo, dando um resultado muito diferente



Esta foi fotografada depois de proferidas palavras de orações em sanscrito


Há diferenças visuais nos cristais da água variando de um lugar para outro, no site do Dr Emoto é possível ver as demais experiências mostrando inclusive as fotos dos cristais da água de diversos países.
https://www.hado.net/watercrystals/index.php

Estes são 2 cristais de água, o da esquerda pertençe a uma região que se encontra em guerra e o da direita a uma região que se encontra em paz.



O que vocês acham disso?

Abraços
« Last Edit: May 08, 2007, 12:01:35 pm by Brasil »

Offline Brasil

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #6 on: May 11, 2007, 12:56:39 am »
Olá amigos

Realmente nosso cérebro é um labirinto cheio de surpresas e potencialidades.

À medida em que a sapiência adquirida pelas gerações  transcendem, as capacidades cerebrais aumentam e, à medida em que as capacidades do cérebro aumentam ele descobre mais e mais potencialidades. Lamentavelmente o campo dos sentimentos é sempre abordado de forma mística ou oportunista. 

Recentes pesquisas descobriram que o cérebro humano tem potencialidades, a meu ver ainda não desenvolvidas, mas presentes, de saber o que outra pessoa pretende fazer, ou porque está fazendo,  ou então o que está sentindo, através do sentimento. 

"O cérebro humano tem múltiplos sistemas de neurônios-espelho especializados em executar e compreender não apenas as ações dos outros, mas suas intenções, o significado social do comportamento deles e suas emoções.

'Somos criaturas requintadamente sociais', diz Rizzolatti. 'Os neurônios-espelho nos permitem captar a mente dos outros não por meio do raciocínio conceitual, mas pela simulação direta. Sentindo e não pensando.'

A descoberta está sacudindo várias disciplinas científicas, alterando o entendimento de cultura, empatia, filosofia, linguagem, imitação, autismo e psicoterapia. E também de fatos do cotidiano.

'Os neurônios-espelho parecem analisar cenas e ler mentes.' "


http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=34918

Abraços
« Last Edit: September 05, 2008, 11:33:46 am by Brasil »

Offline Adriano S. Costa

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #7 on: September 11, 2008, 10:54:49 am »
A palavra consciência = com + ciência

O cérebro é um transmissor no seu modo mais básico, como um controle remoto.

A intenção básica da mente é controlar as coisas usando a compreensão das forças. 
Para isso a mente usa uma tabela sobre o funcionamento dos coisas, a consciência.

A ciência é uma forma de organizar a natureza, separar as forças, colocar cada coisa no seu lugar, classificar para depois obter o controle sobre determinada força.

Por exemplo, a 300 anos atrás o elétron não era muito conhecido, hoje a eletrônica controla o elétron com  certa facilidade.

O mesmo acontece com o próton, neutron, etc.

Na biologia também, o controle sobre o DNA, células , etc. 

A busca do conhecimento é a busca pelo poder de controlar as forças, subjulgar a natureza e não ficar a mercê das condições do ambiente, se adaptar.

A evolução é o caminho para o domínio de si mesmo.





Vou entrar em outro assunto.
O homem se colocou acima dos outros animais pela capacidade de pensar. Ele classifica os outros animais como irracionais.

Agora eu pergunto, como a serpente produz seu veneno se ela não possui raciocínio ?

Como ela foi capaz de identificar que os componentes que constituem a fórmula do seu veneno podiam ser usados como arma ?

Como ela fez isso se não possui raciocínio ?

Acho que consciência não é monopólio do homem, todo os animais possuem algum grau de razão. Eles apenas não formulam teorias como nós, suas aplicações são diretas e práticas através da observação.





 




 
 



Offline Adriano S. Costa

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #8 on: September 11, 2008, 02:27:38 pm »
Usei termo “tabela”, mas poderia substituir por fundamentos.

É isso que a ciência faz, organiza os fundamentos, coloca em uma ordem os alicerces do universo de maneira que fique claro a compreensão do seu funcionamento.

E ela faz isso de maneira universal, pois o conhecimento científico visa unificar o todo.

Na ciência o que vale para mim vale para você, vale para todos.

Podemos ir contra a lei social, mas contra a ciência é isso impossível.  Acho que nem Deus pode desfazer o sentido da realidade.
 
Por exemplo, a lei de Ohm diz que a tensão elétrica é o produto da corrente pela resistência.

Isso é um fundamento, foi provado. O que é fato não pode ser negado, posso até dizer que é uma verdade absoluta.   

Sem esses fundamentos a realidade não teria sentido, qualquer teoria esdrúxula seria válida.

A vida pode até ser uma completa loucura sem razão, mas a realidade possui fundamentos inegáveis.

O conhecimento possui solidez e costuma separar o sonho da realidade.

Na verdade a ciência é aquele detalhe chato que os sonhadores querem passar por cima.

Sonhar é imaginar, voar sem veículo, viver dentro de si.   

Conhecer é explorar a si mesmo, observar as coisas mais de perto, superar barreiras como o medo do desconhecido e ir além dos limites da capacidade.
Quem disse que não temos asas ? Apreendemos sobre aerodinâmica e criamos veículos que voam.
 

   





Offline OpiniaoBS

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #9 on: February 10, 2011, 11:25:00 am »
Compartimentar definições não estanques. Válido como alimento pro pensamento. Isso é uma coisa.

Já, querer sair com definições sólidas prá sair desenvolvendo desdobramentos teóricos, conclusões, inferências e dogmas e ideologias e morais é bem mais temerário. Pode-se dizer que assim cai-se em erro rapidinho.

São inter-interferentes e suas inter-relações não são intuitivas. (contradizem nossa lógica formada intuitiva e inconscientemente - por exemplo pelas experiências geradas e captadas pelo corpo). Nossas capacidades cognitivas e intelectivas foram moldadas por/e dentro de facetas referenciais como: temporalidade, exclusividade entre 'opostos', localidade, etc.

Isto nos causa problemas não detectados em fundamentos básicos como: determinação das relações de causalidade, detecção de paradoxos onde não há paradoxo, etc

Isto prá não falar da ênfase nos sentidos e do raquitismo das experiências conscientes não fundamentadas neles (digamos, sentidos interiores).

Então:
2 figuras prá meditar...

Cérebro = organismo
Mente = ambiente
Consciência = consciência, ou necessidade
Matéria = matéria e não-matéria.
(brincar com a idéia de: cultura, suporte da ação, e qual mais vier...substituir as igualdades analógicas também ilumina aspectos válidos. De todo esse brainstorm saem feelings. Nada de conclusivo o bastante para se sair confiantemente montando 'legos' (seus joguinhos de armar) teóricos.)

Cérebro = TV (vhf ou uhf, não cabo)
Consciência = Onda
Matéria = Programa
Mente = Sintonizador

Nota: Se a TV ou a vida quebram, a onda ainda existe e é captada e se apresenta em outras TVs.


Offline mass

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #10 on: February 10, 2011, 05:28:57 pm »
Não entendi uma coisa nessa história, cérebro e matéria não seriam a mesma coisa? O Cérebro é composto de matéria, logo é matéria?

E, se é para o entendimento dessas características, não deveriamos incluir emoções? Eu vejo elas como parte dessa "tabela", visto que ela me parece algo à parte, não?

Offline brunopi

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #11 on: February 11, 2011, 01:50:41 pm »
Consciência: a faculdade de se perceber. É a sensação mais imediata de que se existe, independente de convenções, conceitos, memória, projeções e demais "entulhos". A sensação de presença. É o EU SOU identificado como Deus em diversos trechos da Bíblia. A única certeza que posso ter e que é impossível refutar.

Mente: a Mente cria tudo o que se percebe: pensamentos, formas-pensamentos, sensações, a matéria, as cores, os sonhos, os astros, as emoções, os estados de espírito, as leis da física, o medo da dissolução, etc. Está atrelada à consciência; na inconsciência a mente se encontra em repouso, como no estado de sono profundo. Quando se abandona este estado de repouso, a Mente cria toda esta borra dual e incompreensível que chamam de "mundo", um mero reflexo na consciência. O ‘pensar’ é atividade da mente. Ninguém pensa; a Mente pensa. Ponho Mente em caixa alta, pois não me refiro à mente individual, ao constructo derivado da consciência egoica, identificada com o corpo, mas à Mente que os hindus chamam de MahaMahat ("Grande Mente", ao pé da letra), a Mente Universal.

Matéria: em termos físicos, já foram dadas algumas respostas aqui no fórum, sobre Einstein, energia, física quântica, etc. Completo dizendo que os Budistas chamam de "rupa" isso que entendemos como matéria, termo geralmente traduzido como "forma". Considero um grande prejuízo confundir matéria e realidade, seguindo a lógica de que se trata de algo "concreto" ou "palpável", e, por isso, "real". O concreto é "palpável" apenas na medida em que assim é percebido pelos órgãos dos sentidos, e os órgãos dos sentidos não são confiáveis, como o sabe qualquer um que já experimentou os chamados estados alterados de consciência. O Real não é o transitório, o impermanente; o que é Real é o que permanece – e só o encontra quem percebe que não há o que encontrar. O corpo existe, como existe o susto e o vento, mas nenhum dos três é Real.

Cérebro: um órgão complexo do corpo, a simples manifestação física de processos muito mais sutis do que os meios de que dispomos podem medir ou registrar. Há quem diga, por exemplo, que a sensação de bem-estar é reflexo da liberação de determinadas substâncias pelo cérebro, como a serotonina. Creio que há uma inversão aqui: entendo que a sensação de bem-estar tem como uma de suas manifestações físicas a liberação de serotonina no cérebro. A matéria (ver Malkut, da Árvore da Vida) é o aspecto mais denso do universo manifestado.

Vale dizer que Aquilo que está consciente, Aquilo que percebe a Si Mesmo, é justamente o Absoluto, o Abismo, o Impronunciável, o Eterno, o verdadeiro Ser de tudo o que é. O que somos. É esse o “meu” ponto de vista.
« Last Edit: February 11, 2011, 04:02:48 pm by brunopi »

Offline OpiniaoBS

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #12 on: February 21, 2011, 11:42:23 am »
É interessante.
Várias definições são articulações de conceitos pré-existentes, às quais se arbitra num momento a crença que lhes dão um grau de representatividade, isto é de realidade.
Isto é, são derivações de informações de segunda mão. Articulações racionais com pitadas de insights de outras áreas talvez.

O que seria informação de 1ra mão ? Exite um lugar daonde poderíamos começar a tentar tecer considerações de forma não tão fantasiosa ?
Primeiro temos que ver um objeto para depois entender-lhe as relações. Esta assertiva parece tão óbvia em tantos campos. Por que não poderia ser aplicada aqui ?
Se visitássemos este estado, será que a 1ra pergunta expontânea seria querer saber de Mente, Cérebro, Consciência e Matéria ? Acho que não.

Faz sentido a citação do post inicial do Haydin. "Em termos do experimentado imediato por uma pessoa, átomos são entidades metafísicas". Isto é, em termos da experiência, já sair explicando é precipitado e destrói a própria percepção, já que aí será dada ênfase, atenção ao campo intelectual e este foco no trabalho intelectual acaba enfraquecendo os sinais refletidos por outras capacidades humanas de outra natureza.

O que quero indicar é que tem um estado em que não se faz nada. Apenas se testemunha o momento, deixando todos os 'planos' em suspenso. O corpo, emoção, o intelecto, o sentimento e o existir. Todos ali, no seu campo de atenção e você não preferindo nem um nem outro, deixando que existam simultaneamente. Percebo uma árvore e me percebo. E não me dou a desenrolar pensamentos sobre isso ou aquilo. Percebo apenas a qualidade dos planos. Algums deles estão associados a mim. De algum modo são de mim. Outros, mais impessoais. O existir está aí, mas não sou eu. De algum modo eu o percebo por que eu existo, mas não é de mim. Talvez, de algum modo eu seja uma tela onde apareçam coisas. Imagino uma pilha de fotogramas empilhados e uma tela onde aparece projetada a resultante. Mas mesmo assim percebo na tela cada fotograma discernido por suas qualidades imanentes. De novo, corpo, emo-corpo, intelecto, sentimento... e o existir está lá. Impessoal e lá.

Enfim, será que vi algums objetos ?
E depois, como isso vai se traduzir em conceitos de Mente, Cérebro, Consciência e Matéria... certamente haverão transposições e saltos de válidade questionável.
Não tenho nada contra teorizar. Afinal, do saborear de algums aspectos emergidos desta atividade vão se formando ingredientes para um entendimento inconsciente. Mas tem que ser comedido senão depois estaremos muito distantes dos objetos que experimentamos misturados e indiretamente por reflexo.

Enfim, depois, voltando ao mundo das teorias e conceitos, e talvez ainda mantendo um referencial que possa "aferir" o grau de verdade, consistência e congruência das teorias, pode-se perceber que algumas teorias e vertentes não contradizem aquela experiência de 1ra mão e outras sim. E a teoria não é uma só, mas vem de diversos campos ciêntíficos, filosóficos e psicológicos. A verdade fica espelhada em aspectos de várias coisas. A questão é: somos imparciais ? Encobrimos o reflexo da verdade com nossas atividades ? O sinal está puro ou está colorido pelos nossos aparatos ?

Só tem um jeito de descobrir. É mudando.

Sei lá... o dedo indicador mostrando uma direção e os outros 4 mostrando outra...

Eu tenho uma opinião mais ou menos expressável. Mas como entender se olhamos em/de diferentes direções.
Me lembra a história do elefante no escuro.


Offline brunopi

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Re: Á relação Mente, Cérebro, Consciência e Matéria.
« Reply #13 on: February 21, 2011, 12:42:11 pm »
De fato, "mente" é apenas uma representação gráfica para um conceito. Na linguagem, com exceção para a Linguagem do Mistério, o que fazemos é bem isso: forjar conceitos sem tutano. Esqueçam tudo o que disse antes, sobre mente e cérebro e consciência e matéria. Meu mestre me disse tudo aquilo, e sei que ele é o rio, a margem e o barco, e que ele não é nada que eu possa dizer. Um jivanmukta está invariavelmente certo, posto que encontrou sua verdadiera identidade e não mais se engana ou confunde, inclusive quanto à mente, ao cérebro, à consciência e à matéria. Não tenho mais nada a aprender realmente, e nem faz sentido vir a esse fórum, falar bobagens. Até.